3: Il mistero della seconda Monna Lisa

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Matteo e Raffaele dopo indagano sul mistero della seconda Monna Lida... Dove? Come? E soprattutto, è lei? E si parlerà del Carnevale! Una festività molto particolare, a partire alla sua data.


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Vocabolario

Note dell'episodio

Il Carnevale! Ma quando è carnevale e dove? Ecco un po' di note per aiutarvi a capire come e dove, ma anche quando, il carnevale viene festeggiato in Italia.

Il Carnevale -> https://it.wikipedia.org/wiki/Carnevale
Il Carnevale Ambrosiano -> https://it.wikipedia.org/wiki/Carnevale_Ambrosiano

Il Carnevale di Venezia ->

Carnevale di Venezia
Nel 1797, con l'occupazione francese di Napoleone e con quella successiva austriaca, nel centro storico la lunghissima tradizione del Carnevale veneziano fu interrotta per timore di ribellioni e disordini da parte della popolazione. Solamente negli altri centri della Laguna di Venezia, come Burano e Murano, i festeggiamenti di Carnevale proseguirono il loro corso, anche se in tono minore, conservando un certo vigore ed allegria. Quasi due secoli dopo, nel 1979, la secolare tradizione del Carnevale di Venezia risorse e nel giro di poche edizioni il Carnevale di Venezia è tornato a ricalcare con grande successo le orme dell'antica manifestazione. Nei vari anni, il Carnevale è spesso dedicato ad un tema di fondo, al quale ispirarsi per le feste e gli eventi culturali di contorno. L'attuale Carnevale di Venezia è diventato un grande e spettacolare evento turistico, che richiama migliaia di visitatori da tutto il mondo.
[wiki https://it.wikipedia.org/wiki/Carnevale]

Il Carnevale di Viareggio ->
Il Carnevale di Viareggio ha origine nel 1873 ed è uno dei più importanti e maggiormente apprezzati carnevali a livello internazionale. Secondo alcuni, è annoverato, insieme a quello di Venezia, tra i dieci migliori carnevali al mondo[34]. A caratterizzarlo sono i carri allegorici più o meno grandi che sfilano nelle domeniche fra gennaio e febbraio e sui quali troneggiano enormi caricature in cartapesta di uomini famosi nel campo della politica, della cultura o dello spettacolo, i cui tratti caratteristici, specialmente quelli somatici, vengono sottolineati con satira e ironia. È a Viareggio infatti che nasce il primo carro allegorico in carta pesta nel 1925. Ed è qui che vengono realizzati i carri più grandiosi in questo materiale, carri che passano i 20 metri d'altezza realizzati da più di 25 ditte che coinvolgono più di mille artigiani[35]
[wiki https://it.wikipedia.org/wiki/Carnevale]

E poi abbiamo parlato della commedia dell'arte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Commedia_dell%27arte

La seconda Monna Lisa o anche "la Gioconda di Montecitorio"

L'articolo che abbiamo discusso -> https://www.corriere.it/cultura/22_febbraio_17/roma-caso-gioconda-montecitorio-c-mano-leonardo-no-copia-606af8b2-9024-11ec-990d-642ea57e6940.shtml

E come ha promesso Raffaele, ecco anche la pagina Wiki su Vittorio Sgarbi;
https://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Sgarbi

Trascrizione

Intro

Musica:
0:23 Matteo:
Bentornati! Questo silenzio nell'intro musicale mi ha fatto preoccupare. Ma Raffaele? Raffaele, ci sei?
0:35 Raffaele:
Ti ho voluto dare qualche altro secondo di suspence, ma ci sono.
0:39 Matteo:
Sì! Meno male.
0:41 Raffaele:
Ti ho perdonato, dai!
0:43 Matteo:
Eravamo tutti preoccupati. Tutti, ma nel senso proprio tutti. Non solo io, ma anche chi ci ascoltava. Tant'è vero che ci hanno anche mandato un messaggio. Diego ci ha scritto: "Tanti auguri, Raffaele".
1:00 Raffaele:
Grazie, grazie, Diego.
1:02 Matteo:
"Non arrabbiarti con Matteo, poverino". Ecco, bravo, Diego. Bravo! "Forse è stata colpa di Brody che voleva andare nel parco e Matteo si è dimenticato il tuo compleanno".
1:13 Raffaele:
Eh, sì, eh sì, diamo la colpa a Brody, adesso! Siete perdonati tu, Katie, Brody e tutti. Non lo sapevate, quindi insomma, non c'è stata cattiva intenzione. E poi ti dico la verità: non ci tengo particolarmente. Io accetto tutti gli auguri, ma non faccio la lista nera come faceva mio nonno. La lista nera delle persone che non mi hanno fatto gli auguri. No...
1:41 Matteo:
Ma ci sono tante persone che conosco che se non fai gli auguri, te la fanno pagare proprio per mesi.
1:48 Raffaele:
Tipo Katie? (No, no, no) Nella coppia non vale.
1:51 Matteo:
Nella coppia non vale, perché è ovvio, viviamo assieme, se mi dimentico il suo compleanno, c'è qualche problema più grosso del fatto che mi sono dimenticato il compleanno. Però ci sono amici... Infatti ho sempre molta paura quando guardo Facebook e c'è qualche compleanno, dico "No, oddio, che cosa ho dimenticato?!"
2:12 Raffaele:
Io non ci tengo.
2:13 Matteo:
Beh, sicuramente il prossimo dieci febbraio... no, undici! Undici o dieci? (Dieci.) Dieci. Mi confondo con il mio.
2:21 Raffaele:
Che è? Il tuo compleanno è?
2:24 Matteo:
L'undici dicembre.
2:26 Raffaele:
Undici dicembre. Quindi diciamo che io già l'avrò dimenticato tre mesi fa... (C'è tempo... eh sì) Ti faccio gli auguri con tre mesi di ritardo.
2:35 Matteo:
Oppure nove di anticipo...
2:36 Raffaele:
Eh, ci sta. Ma sai, questo è interessante perché in realtà uno festeggia quando l'anno si compie, quando hai terminato un giro intorno al sole.
2:45 Matteo:
Sì, infatti è un po' strano, perché quando dici... hai, diciamo una cifra a caso, venti anni, in realtà ne hai compiuti venti ma sei nel ventunesimo.
2:59 Raffaele:
Esatto.
3:00 Matteo:
Questa cosa mi ha sempre sconvolto perché non ho mai capito quanti anni avevo quando ero piccolo.
3:06 Raffaele:
E io ti dirò di più. Questo calcolo dei compiuti o da compiere è un qualcosa che durante la gravidanza, non mia e suppongo non tua, ma nel mio caso della gravidanza di mia moglie, è qualcosa che personalmente mi mandava ai pazzi. Perché quando chiedi a una donna "in che mese sei?", ti dicono "sono nel terzo", quindi vuol dire che sei incinta da due. Quindi tutti i calcoli a ritroso sono complicatissimi. Nel momento in cui scopri di essere incinta praticamente sei già al secondo mese e non lo sai...
3:43 Matteo:
Calcolare le date per me è sempre stato un disastro. Non ci sono mai riuscito. E la cosa che più mi ha sempre dato dei problemi: calcolare quando arriva Carnevale.
3:59 Raffaele:
E hai introdotto così il tema del giorno.

Carnevale

Musica:
4:05 Matteo:
Noi adesso dobbiamo parlare (di?) Carnevale.
4:10 Raffaele:
A Carnevale ogni scherzo vale. È un po' il proverbio di questo periodo. Non so di preciso quanto dura tutto il periodo di carnevale, ma il grosso dei festeggiamenti si tiene nell'ultima settimana, ovvero tra il giovedì grasso quando iniziano veramente le festività e i festeggiamenti, fino poi al martedì grasso, che è la chiusura del carnevale. Quindi quei cinque giorni c'è grande festa, anche se tecnicamente il carnevale, il periodo di carnevale inizia prima. Io credo che ci siano due carnevali che sono importanti in Italia più degli altri. E nello specifico parliamo del carnevale di Venezia, forse quello più importante e conosciuto a livello mondiale, ed il carnevale di Viareggio. Il carnevale di Venezia è più il carnevale delle maschere. È quello delle maschere, quindi ognuno va in giro per le stradine e tra i canali veneziani con la tipica maschera, alcune addirittura con il mantello, proprio come si faceva una volta. E questo storicamente dava adito ad avvenimenti particolari, no, perché se tutti erano mascherati, l'identità di ognuno di noi veniva un po' celata, e quindi si potevano fare delle follie che non avresti mai potuto fare in altri periodi dell'anno. Mentre invece il carnevale di Viareggio è il carnevale dei carri. Carri allegorici: sono delle vere e proprie vetture grandissime sopra le quali ci si costruisce dei personaggi di cartapesta. La cartapesta è un materiale particolare, molto leggero, fondamentalmente fatto di carta, gesso, acqua, colla... E questi carri con le rappresentazioni delle maschere di carnevale più importanti, i personaggi politici più importanti, si fa anche della satira su questi personaggi... Però, soprattutto, non mancano mai i carri che rappresentano le tipiche maschere di carnevale italiano, le maschere della commedia dell'arte, no? Tu ne ricordi qualcuno? Vediamo chi mi menzioni per primo...
6:42 Matteo:
C'è... Arlecchino...
6:45 Raffaele:
E vedi che questa è una domanda che ti ho fatto un po' da psicologo? Hai visto? Ci sei caduto in pieno! (Eh, lo sapevo...) Matteo come prima maschera mi menziona Arlecchino, che è la maschera tipica della zona di Milan, più o meno, di Bergamo, quindi non distante da Milano, e non mi menziona Pulcinella, che è la maschera tipica napoletana.
7:13 Matteo:
É un po', come dire, freudiano? No!
7:18 Raffaele:
Eh sì, è il tuo inconscio che dichiara di essere più milanese che napoletano.
7:25 Matteo:
Esatto. Mannaggia la miseria! Mannaggia!
7:27 Raffaele:
Adesso mi spieghi chi è Arlecchino!
7:30 Matteo:
Arlecchino è un signore che gira con un vestito di... fatto di tanti colori. E qui si ferma la mia conoscenza di Arlecchino. Questo perché non sono di Milano, ovviamente, no?
7:49 Raffaele:
Eh, ma io infatti ti ho chiesto di spiegarlo per punizione! (Eh, no...) Hai scelto un personaggio che non ti rappresenta! (Eh, esatto!) Arlecchino è un po' lo sciocco della commedia dell'arte, quello che viene preso in giro, insomma, la vittima di tutti i vari imbrogli che succedono all'interno della commedia dell'arte, che è un po' una rappresentazione allegra della vita. Ed è, sì, vestito con un abito sgargiante, multicolore, con tutti questi rombi colorati. Ancora oggi si utilizza l'espressione "sei vestito come Arlecchino" quando qualcuno è vestito in maniera particolarmente sgargiante, oppure ha combinato troppi colori insieme.
8:33 Matteo:
Sì, molto usato, devo dire, anche come aggettivo per definire cose molto colorate.
8:43 Raffaele:
E invece la mia maschera ovviamente non può che essere (Pulcinella) Pulcinella. Pulcinella rappresenta invece il napoletano stereotipato, ovvero molto simpatico, molto povero, che mangia solo spaghetti e pizza. Cerca sempre di uscire da situazioni complicate con la furbizia e molto spesso a discapito dei più ricchi compagni. Tra i quali... (Il Balanzone?) Esatto! È la maschera che rappresenta Bologna. Ogni città ha, insomma, i suoi rappresentanti. Venezia ha Brighella e Pantalone, Bologna ha Balanzone, Roma ha Rugantino... (E Colombina?) Colombina... mi trovi impreparato!
9:32 Matteo:
Luogo di nascita è Venezia.
9:33 Raffaele:
Ma tu ti sei mai vestito da una maschera della commedia dell'arte? Da Pulcinella o da Arlecchino?
9:41 Matteo:
Sicuramente mi sono vestito da Peter Pan e Batman. Ed erano questi i miei vestiti fissi. Probabile Pulcinella, ma non per volontà mia...
10:00 Raffaele:
Come un po' tutti a Napoli, no? (Esatto!) Prima o poi, da qualche parte, sappiamo che saremo chiamati a rappresentare Pulcinella. Io credo di aver messo una maschera di Pulcinella in una delle recite delle elementari. Però sinceramente non lo ricordo bene, mentre invece so per certo che mi vestivo da carnevale solo da piccolissimo. Nello specifico i miei vestiti erano tutti, insomma, con le spade. Quindi i due unici vestiti di carnevale che ho indossato sono stati Zorro e d'Artagnan. Poi dopo mai più vestito da carnevale. Anche quando c'erano delle feste di carnevale, io insomma facevo quello antipatico e andavo vestito con jeans e camicia. Quando mi chiedevano "da cosa sei vestito?" io dicevo (Dicevi Raffaele) "sono vestito da Raffaele"...
10:57 Matteo:
No! Allora, io fino a dodici, tredici, quindici anni mi vestivo ancora. Da lì in poi, ho chiuso. Però in realtà non ci andavo manco più alle feste.
11:15 Raffaele:
Ma oggi non è più usanza vestire gli adulti da carnevale... (No, no, è usanza) Forse più ad Halloween, qui davvero poco. Io non vedo adulti vestiti da carnevale, mentre invece vedo tutti, tutti nessuno escluso, tutti i bambini vestiti da qualcosa. Devo dire anche qui le maschere della commedia dell'arte ormai non si vedono più.
11:40 Matteo:
Sono noiose, obiettivamente. Anzi, anzi, non è vero. Nego. Non sono noiose, è che non ne parlano.
11:48 Raffaele:
Eh sì, un po' si sono perse proprio per questo. Oggi tutti i bambini... ieri ero al parco con mia figlia e mia moglie, e tutti i bambini... i maschietti, tutti i vestiti da supereroi: Spiderman, Capitan America, Batman e tanti altri. Mentre invece le bimbe tutte vestite da principesse, quindi, non so, Cenerentola, Biancaneve e tutte le altre principesse...
12:17 Matteo:
Nessun supereroe femminile?
12:21 Raffaele:
No, devo dire la verità, non ho visto nessuna Wonder Woman. Però ho visto il costume che ieri mi ha fatto troppo morire dal ridere: la nonnina di Titti, l'uccellino Titti, Gatto Silvestro e Titti. E quindi c'era la bimba piccolina vestita però da nonnina, con gli occhiali, i capelli bianchi con la treccia, la mantellina e poi c'era il papà che portava la gabbietta, l'uccellino Titti all'interno della gabbietta. Simpaticissimo!
12:51 Matteo:
C'è una particolarità qui a Milano, sicuramente tu ne hai sentito parlare: il carnevale ambrosiano.
12:59 Raffaele:
Ti dico la verità, non conosco nulla, non credo di averlo mai sentito.
13:04 Matteo:
A Milano, anzi, nell'arcidiocesi di Milano, quindi Milano e le città limitrofe, l'ultimo giorno di carnevale non è il martedì, ma sabato. Quindi quattro giorni dopo rispetto a quello degli altri. Questo perché? Leggenda vuole che l'arcivescovo, anzi il vescovo, Sant'Ambrogio fosse in pellegrinaggio e dovesse ritornare a Milano. Aveva detto che sarebbe tornato per carnevale, ma il vescovo tardava e la popolazione decise di spostare carnevale. Un po' come a dire "Che fai? Vieni? Ti aspetto..." "Sì, sì, vengo per cena..."
13:51 Raffaele:
"Festeggiamo finché non torna il vescovo!" (Esatto!) Possiamo fare una puntata del nostro podcast senza parlare di cibo?
13:59 Matteo:
Eh, proprio no.
14:00 Raffaele:
Non mancherà mai, credo, questa associazione nelle nostre puntate.
14:04 Matteo:
Secondo me, per qualunque tema proponiamo, riusciremo sempre a trovare la sottosezione "Ma che si mangia?"
14:15 Raffaele:
L'aggancio con il cibo. Eh sì. Che si mangia a carnevale?
14:19 Matteo:
A Carnevale si mangiano tante cose sia salate che dolci. Quelle che più sono nazionali, direi, quasi, direi la lasagna, e poi ci sono due dolci molto particolari: una sono le chiacchiere e l'altro è il sanguinaccio.
14:41 Raffaele:
Ma le chiacchiere non sono quelle che facciamo a voce?
14:45 Matteo:
Praticamente sì, ma perché si chiamano chiacchiere?
14:47 Raffaele:
Ah, non ne ho idea... Stai chiedendo alla persona sbagliata! Le chiacchiere, che siano fritte o al forno, non sono il mio dolce preferito.
14:56 Matteo:
Non ti piacciono?
14:58 Raffaele:
Le mangio, se ci sono le mangio, perché io mangio qualsiasi cosa che non abbia avuto una vita. Però non sono il mio dolce preferito.
15:08 Matteo:
No, a me piacciono moltissimo. Però c'è un problema fondamentale. Io ricordo quando mia zia faceva le chiacchiere tutti i carnevali ed erano da farsi venire mal di pancia a furia di mangiarle. Purtroppo a Milano non sono proprio così, diciamo.
15:31 Raffaele:
E torniamo sempre lì! (Eh sì.) Amici ascoltatori, aiutateci ad inviare un pacco di chiacchiere napoletane al nostro Matteo in esilio nella fredda Milano.
15:42 Matteo:
Purtroppo sì!
15:45 Raffaele:
Mi volevo soffermare sul sanguinaccio, che già dal nome ci dice qualcosa di particolare: sanguinaccio, qualcosa che ha a che fare con il sangue. Ed in realtà originariamente era una miscela a base di sangue di maiale, però al gusto anche di cioccolata e altre spezie. Con il tempo è stata gradualmente sostituita invece da una crema liquida al cioccolato fondente. E poi credo circa trent'anni fa è diventato proibito vendere prodotti a base di sangue di maiale, e quindi l'unica variante che troverete oggi in Italia è quella a base esclusivamente di cioccolato. Però da piccolo ricordo che questa cosa mi tormentava. Quando mia mamma mi diceva "vuoi un po' di sanguinaccio?", io facevo subito l'associazione con il sangue di maiale, dicevo "mai!" Quando poi mi veniva spiegato che invece era cioccolata, allora sì, e da allora sono ghiotto di sanguinaccio. Ogni carnevale mi faccio la mia tazzina di sanguinaccio e me la gusto col cucchiaino.
17:00 Matteo:
Ma lo sai che io avevo la stessa reazione tua, sempre avuto quella reazione, ma non l'ho mai superato. E quindi tuttora io non lo mangio il sanguinaccio. Non perché non mi piace, ma perché mi sono abituato così tanto a non mangiarlo, il mio cervello lo ha sempre associato a qualcosa di possibilmente disgustoso, che in realtà non mi piace. No "non mi piace", proprio non lo mangio.
17:35 Raffaele:
Bene, la tua tazzina la mangio io.
17:39 Matteo:
D'accordo. Affare fatto. Però allora io prendo le tue chiacchiere.
17:44 Raffaele:
Te le cedo volentieri, dai! (Fantastico! Fantastico) Te ne mando... Te ne mando una... Ti mando una chiacchierata!
17:49 Matteo:
Mandami una bella chiacchierata!
17:50 Raffaele:
Abbiamo spiegato, no, che le chiacchiere sono quelle che facciamo a voce, quindi le conversazioni senza grosso significato, ma sono anche il dolce.
18:00 Matteo:
Fritto, possibilmente. Grazie.

Una Seconda Gioconda?

Musica:
18:06 Raffaele:
Basta con le chiacchiere!
18:10 Matteo:
Sì, basta con le chiacchiere, anche perché ho fame. Parliamo di arte. Parliamo di cose serie.
18:16 Raffaele:
Eleviamo il discorso a un livello artistico.
18:19 Matteo:
Manco siamo entrati nell'argomento che già...
18:23 Raffaele:
Mi sto travestendo adesso, voi non potete vederlo, ma mi sto travestendo da critico d'arte.
18:28 Matteo:
È un po' come Superman che entra nella cabina.
18:31 Raffaele:
Qual è l'argomento che vogliamo trattare, a cui tengo tanto.
18:34 Matteo:
Secondo me è il caso di parlare di qualcosa, di un articolo che c'era sul Corriere della Sera, il cui titolo dice: "Roma, è un caso la Gioconda di Montecitorio: «C’è la mano di Leonardo», «no, è una copia»". Raccontaci. Raccontaci tutto.
19:02 Raffaele:
Tutto, ci vorrebbero quindici ore, a patto che io riuscissi a parlare per quindici ore. Diciamo che il soggetto è ovviamente la Gioconda o, come la conoscono all' estero, la Monna Lisa, questo famosissimo quadro di Leonardo da Vinci, quindi il quadro più famoso al mondo del genio italiano più famoso al mondo. E non basterebbe forse una puntata per parlare della Gioconda e un'altra per parlare di Leonardo. Quindi in questo episodio ci limiteremo a trattare di questa nuova Gioconda, e del perché è apparsa sui giornali in questi giorni. Della Gioconda, del famosissimo quadro di Leonardo che, ricordiamo, l'unico vero quadro ufficiale che è passato dalle mani di Leonardo al re di Francia e quindi poi oggigiorno si trova al Louvre, a Parigi, è quella lì che si trova adesso al Louvre a Parigi. L'unica ufficiale (Tu confermi?) È quello che conferma la storia dell'arte. Poi è chiaro che si tratta di punti interrogativi sempre, perché non possiamo parlare con Leonardo adesso, e quindi solo lui conosce la verità. Però è chiaro che Leonardo, innanzitutto nella Gioconda nasconde vari dipinti. Sembra che nella Gioconda al Louvre, al di sotto di quello che si vede, ci siano almeno altre due o tre variazioni dello stesso dipinto, che probabilmente è stato dipinto, poi corretto, poi cambiato, cambia lo sfondo... fino poi ad arrivare a quello che è attuale. Ma quello che interessa sapere ai fini di questa notizia è che: innanzitutto dietro Leonardo c'era una bottega, quindi un laboratorio di pittori allievi di Leonardo, che mentre Leonardo dipingeva il dipinto ufficiale, ne facevano delle copie. E a volte su queste copie interveniva persino il maestro per correggere, per completare. Quindi già questo ci pone davanti al fatto che potenzialmente ogni allievo di Leonardo ha potuto fare una Gioconda con la supervisione di Leonardo. Le copie conosciute oggigiorno della Gioconda sono sessantuno.
21:29 Matteo:
Son tantissime.
21:31 Raffaele:
E quindi adesso la cosa interessante è capire se si tratta di copie che sono state fatte all'interno del laboratorio di Leonardo dai suoi allievi, o se sono state copie successive, come potrei fare anch'io oggi (Adesso), se soltanto sapessi dipingere...
21:50 Matteo:
Se solo sapessi dipingere. E invece niente.
21:54 Raffaele:
E quindi c'è una prima differenziazione, no? Copie del laboratorio che hanno chiaramente un valore piu' alto, e copie postume, copie posteriori esterne che quindi hanno valore più basso. E poi c'è un'altra categoria di opere che ha un valore molto più alto, che sono eventuali bozze della vera Gioconda.
22:22 Matteo:
Quindi dipinti che vengono prima della Gioconda, giusto?
22:27 Raffaele:
Presumibilmente sì. Perché quella vera Leonardo la porta con sé in Francia. E poi la dà o la vende, questo non è chiaro, al re di Francia. Però sì, Leonardo, come abbiamo detto, soltanto sulla Gioconda originale, fa almeno tre versioni. E questo potrebbe voler dire che prima di fare questi cambiamenti alla Gioconda originale, potrebbe aver fatto delle prove. E queste prove in realtà sono dei veri e propri dipinti di Leonardo.
22:59 Matteo:
E quindi hanno un valore, non dico lo stesso valore della Gioconda, ma insomma sono sono alti, alti, alti.
23:08 Raffaele:
E sì, possono avere valori altissimi: un'altra Gioconda, una seconda Gioconda. E quindi ogni volta che spunta una copia della Gioconda da qualche parte nel mondo c'è la domanda ed i giornali ne fanno il titolo: "Seconda Gioconda? Terza Gioconda?" Perché insomma, vogliono creare il caso.
23:28 Matteo:
Ma poi arrivano gli esperti...
23:32 Raffaele:
Sì, e devo dire la verità, in questo caso sembra essere abbastanza chiara la situazione. Nel senso che il dipinto in questione che si trovava a Montecitorio, quindi in uno dei palazzi del Senato italiano, a Roma, si trovava tranquillamente esposto sopra un termosifone in un ufficio di un ministro, proprio a dire "un quadretto". Poi ne è stato fatto il restauro in occasione dei cinquecento anni dalla morte di Leonardo, e questo restauro è stato affidato ad un'importante restauratrice che aveva già restaurato altri Leonardo ufficiali. E questa restauratrice ha posto il dubbio. Ovvero, sembra che ci siano delle pennellate che richiamano la mano di Leonardo, che sembrano quelle di Leonardo. E quindi forse Leonardo ci ha messo mano. In realtà i critici, dopo aver analizzato, hanno detto "sì, confermiamo che potrebbe essere contemporanea o leggermente successiva alla Gioconda originale, ma non possiamo confermare, anzi è molto improbabile che ci sia la mano di Leonardo".
24:54 Matteo:
Ovviamente mi ha colpito, perché è un personaggio che ormai non è più tanto critico d'arte, ma è molto più personaggio dello spettacolo, che è Vittorio Sgarbi. Ovviamente in queste situazioni viene sempre chiesto il suo parere, non solo perché è critico d'arte, ma anche perché si sa che insomma è abbastanza colorito...
25:17 Raffaele:
Colorito e poi politico, nel senso che nessuno meglio di lui per commentare l'accaduto: un ex politico, o ancora politico non lo so, critico d'arte per professione.
25:30 Matteo:
Le sue parole sono: "è un modesto dipinto di arredamento". E questa mi ha fatto sorridere.
25:37 Raffaele:
Questo spiega perché poi l'hanno messo su un termosifone, no?
25:40 Matteo:
Eh giustamente, dici "Vabbè, allora spiega il suo posto".
25:44 Raffaele:
Però anche Sgarbi, che io stimo praticamente zero, al di là della sua cultura artistica, ma come persona ci tengo a sottolineare a questo microfono che non ho nessuna stima del personaggio Sgarbi. Poi magari chi vuole può... Magari nelle show notes inseriamo un link alla pagina Wikipedia di Vittorio Sgarbi... In realtà potrebbe aver fatto degli errori abbastanza gravi, nel senso che lui dice che è un dipinto del Settecento, una copia del Settecento. In realtà gli esami ai raggi X, agli infrarossi dicono che è un dipinto abbastanza contemporaneo con la Gioconda originale, quindi attualmente i critici sembrerebbero concordare con il fatto che questa potrebbe essere una copia della Gioconda fatta all'interno del laboratorio di Leonardo. E questo comunque darebbe un grosso valore all'opera. Non a caso adesso il governo italiano ha deciso di innanzitutto cambiarle sistemazione, quindi basta termosifone!
26:52 Matteo:
Meno male, finalmente.
26:53 Raffaele:
C'ha la sua posizione centrale all'interno di una delle sale più importanti di quello che non è un museo, ma è un palazzo governativo. Però si sta studiando la possibilità di aprire delle mostre, dei dibattiti proprio per cercare di far parlare ancora di piu' di quest'opera. Perché poi alla fine non è nemmeno tanto importante se è vero che Leonardo ci ha messo il pennello oppure no, ma l'importante è che se ne parli, no?
27:22 Matteo:
E certo! È comunque un'opera d'arte.
27:29 Raffaele:
È l'opera d'arte per eccellenza, no? Prima parlavamo del valore: non si sa quanto vale la Gioconda al Louvre, perché nessuno può assicurarla, nessuno può venderla né comprarla. Mentre invece una copia conclamata, una copia dichiarata ufficialmente "copia" del Settecento della Gioconda, quindi che non ha nulla a che fare né con Leonardo, né con la sua scuola, è stata venduta negli anni scorsi per tre milioni di euro.
28:01 Matteo:
Una cifra... proprio così, cifretta!
28:05 Raffaele:
Eh sì, e se pensiamo quindi che in un'opera come questa, della Gioconda Torlonia, della Gioconda di Montecitorio, che è questa di cui stiamo parlando adesso... Se c'è davvero la mano di Leonardo, o se comunque è stata fatta all'interno del laboratorio di Leonardo, il valore sarebbe molto molto alto.
28:27 Matteo:
Decisamente alto.
28:29 Raffaele:
Ma tu sapevi che esistono tante altre Gioconde famose?
28:34 Matteo:
Sapevo che non era l'unica, ma non sapevo che ne fossero così tante.
28:40 Raffaele:
Ce n'è una a Madrid, al Prado: e questa si è concordi nel definirla una copia del laboratorio. Poi ce n'è una che attualmente si trova in una collezione privata in Svizzera, ma per anni è stata in Inghilterra, a Isleworth. E questa è interessantissima, perché alcuni dicono sia una bozza precedente alla vera Gioconda, a quella originale del Louvre. Ed ha, insomma, la mano di Leonardo, sembrerebbe avere la mano di Leonardo. Alcuni critici dicono di no. La maggior parte dei critici che hanno fatto lo studio di autenticità su questo quadro dicono che invece sì, c'è la mano di Leonardo. In inglese la chiamano "Earlier Mona Lisa". Quindi una Gioconda precedente, forse a firma Leonardo, almeno parzialmente, potrebbe essere in Svizzera in una collezione privata.
29:43 Matteo:
Potremmo dire che è la prima Gioconda, quindi da un certo punto di vista, come dire, è più importante della seconda, no?
29:52 Raffaele:
Non mi spingerei a tanto perché non...
29:56 Matteo:
No, ma non per quanto riguarda l'arte...
30:00 Raffaele:
Per aprire e chiudere: l'unica vera Gioconda che Leonardo porta con sé dall'Italia alla Francia e passa al re è quella che adesso si trova al Louvre. Tutte le altre, come dire, Leonardo non le ha portate con sè. Quindi o le ha scartate dopo averle fatte, oppure sono copie non fatte da lui e quindi non sono quella che Leonardo ha scelto. La cosa particolare di quella che ha scelto è che lui, dopo averla portata in Francia e prima di consegnarla al re di Francia, continua poi a modificare. E quindi ci sono delle copie che riproducono la Gioconda prima che arrivasse in Francia, e copie che riproducono la Gioconda dopo che è stata data al re di Francia.
30:49 Matteo:
È il più copiato.
30:51 Raffaele:
Poi della Gioconda, come avete capito, c'è bisogno di fare una puntata specifica per la Gioconda (E la faremo...), la sua storia, la storia del dipinto. Perché poi diventa famosa ancora di più a causa di un furto da parte di un italiano che la vuole restituire all'Italia. Quindi ci ripromettiamo di fare una puntata specifica sulla Gioconda.
31:19 Matteo:
Sicuramente. Sicuramente Gioconda e Leonardo avranno ampio spazio in questo podcast.

Saluti

31:25 Raffaele:
Come stai messo a fame adesso?
31:28 Matteo:
Tanta! Andiamo a mangiare?
31:32 Raffaele:
Facci sentire, che mangi a pranzo?
31:35 Matteo:
Mi faccio una bella pasta e ceci.
31:38 Raffaele:
Vogliamo la ricetta!
31:40 Matteo:
E certo: settimana prossima, ricetta della pasta e ceci.
31:43 Raffaele:
Va bene, non vedo l'ora.
31:46 Matteo:
Buon appetito.
31:48 Raffaele:
A te. E un grosso abbraccio a tutti gli ascoltatori. Mandateci tanti messaggi non solo per farmi gli auguri con ritardo, ma anche per farci sapere, insomma, se queste puntate vi piacciono, se volete intervenire, se volete cambiare qualcosa, se avete un tema preferito, se avete una domanda che volete assolutamente fare a Matteo (e a Raffaele...) Non resta che salutarci.
32:13 Matteo:
Ci ascoltiamo la prossima settimana. (Alla prossima!) Ciao!